大江千里インタビュー：「最初から変化しつづける音楽小僧だった」【後編】

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  大江千里／Senri Oe

  1960年9月6日生まれ。大阪府出身。1983年5月21日、シングル「ワラビーぬぎすてて」、アルバム『WAKU WAKU』でEPIC・ソニーよりデビュー。現役の大学生とシンガーソングライターを両立していた。ポップ感あふれるルックスと楽曲で、時代のアイコンとなる。「REAL」「格好悪いふられ方」「あいたい」などヒット曲多数。現在は拠点をニューヨークに持ち、ジャズピアニストとして活動中。2022年6月22日、初のシングルコレクション『Senri Oe Singles』をリリース。

ニューヨークではすべてが新しかった

（中編からつづく）――少し話が戻りますが、9thアルバム『APOLLO』（1990年）は、現在拠点となっているニューヨークでレコーディングしてますよね。その時点で既にニューヨークに気持ちが向いていた、と。

『APOLLO』（1990年）

そうですね。ニューヨークでは、見るもの、聞くもの、すべてが知らないことだらけで、すべてが新鮮で新しくて。僕が日本でこだわっていたことが、ニューヨークではちっぽけに見えてどうでもよくなった。僕のボーカルの発声法……鼻にかかった、大江千里的なヘッドボイスの歌唱法が、ニューヨークでゴスペルの先生につくと、1からじゃなく、0から全部やり直しになって。自分の心がバーストしてボロボロになって、そのかけらを集めるのに必死でした。

でも、いったんニューヨークに背を向けて、「やっぱり、僕は日本に帰る」って心に決めた。10thアルバム『HOMME』（1991年）から13thアルバム『SENRI HAPPY』（1996年）まで紆余曲折で第一線をキープするわけですが、『APOLLO』を一緒に作ってたプロデューサーからは、「『APOLLO』のあの時期に千ちゃんが素直にジャズにいっていたら、今の千ちゃんはどうなっていたんだろう？　俺はあのときが千ちゃんが自分の心に素直に従うべきときであり、本当のやめどきだったんじゃないか？　ってつくづく思う」って目を見て、『Giant Steps』（1994年）で再タッグを組んだときに切々と言われました。確かに、あのときに自分がいろいろと大覚醒して、今、決断しなきゃいけないっていうくらい、ニューヨークでスカーっと先まで見えた。でも僕は日本へ帰国した。

そこから十分すぎるくらい時間をかけて、ポップのフィールドでは旬を過ぎて、旬から遠のいて、また新たな旬に近付いて……の変遷があった。で、47歳で、ようやくリラックスして音楽を作り演奏することを楽しめるようになった時期にちょうど差し掛かって。まだまだ老成するには時間があるよ、余力があるよって時期に、僕はスパッとポップの世界をやめてアメリカに来た。まだ老眼初期で、黒板の文字が辛うじて読める段階で二十歳に交じれた（笑）。だから、もしあれより遅かったらって思うし、あの時期心に忠実な決断をして良かったのかなって、今は思ってますね。

2016年7月、ニューヨーク・The Jazz Galleryでのライブ。

なおかつ、言葉にすると若干えぐいですが、旬から遠ざかるという、自分のプライド的にはあり得ないような苦渋も経験できたし。そんななかでも変わらず現在の音楽を支持してくれたリスナーやスタッフもたくさんいて、変化ってマイナスなことばっかりじゃないなって思えたという、日本のポップリスナーたちの捨てたもんじゃない愛に溢れる現実をいっぱい感じさせてもらうことができました。そんな想いを全部抱えて、改めて47歳で、ポップの世界ではもうやるだけのことはやったし、まだ人生の余力は十分にあるから、15、6歳のときからやりたかったジャズにいかせてくださいよって感じで、迷わずポーンとアメリカに来た。

――宇崎竜童さんにも「千里の歌詞が好きだ」と言われていたように、“歌の言葉”を手放すことにも躊躇はなかったのかなと感じていたんですが、ニューヨークのアパートを引き払った30歳から再びアメリカに渡る47歳までの17年間で、歌と徹底的に向き合ったという経緯があったんですね。『APOLLO』のあと、「格好悪いふられ方」もヒットしました。

大江千里 - 格好悪いふられ方

そうですね。歌の言葉、手放してはいないですよ。ただ40代で、ベースの河上修さんというミュージシャンの師匠みたいな方と出会ったのも大きかったです。僕が1990年代初頭の1回目の渡米で住んでいたニューヨークのアパートの近くに“ニュー・スクール・フォー・ジャズ＆コンテンポラリー・ミュージック”という大学があって、そこで、よくジャズのミュージシャンの卵たちとすれ違ってたんです。それで、「俺、セロニアス・モンクが大好きで、いつかビル・エヴァンスみたいなピアノが弾きてえんだよ」っていう思いを内心抱えていたので、河上さんに出会って再びジャズ熱に素直になれて、いっぱい励まされながら、入学試験を受けたら受かっちゃった。

海外から試験を受けられるって知ったとき、「どうしよう……」と迷っていたら、河上さんが、「お前、チャレンジしてこいよ」と。河上さんは、音楽小僧のまま大人になってる大先生であり大好きな音楽家で、この件に関して彼は仕事じゃないのでなんの得もない話なんです。大江千里を音楽小僧の弟分としてしか見てないから、ただ弟に向かって「オメー、やってこいよ。ジャズ、好きなんだから。だけど、ジャズにはモーダルとコーダルがあるっていうことを忘れちゃいけないぞ」って。それだけ最後に会ったときに言ってくれた。あともう一個、「お前はきっとアメリカでやってくだろうけど、アメリカ人になっても、一緒にアルバムを作ろうな」って言ってくれて。「ぜひ、やらせてください」って高円寺の駅前で約束をして握手をして、アメリカに渡りましたね。

毎日毎日がハラハラドキドキの連続

Photo by Tracy Ketcher

――渡米されてもう14年になりますが、ジャズミュージシャンとしてのニューヨークでの日々はいかがですか。

日本での最後の時代を一緒に駆け抜けてくれた、そのころのソニー・ミュージックアーティスツのマネージャーがね、僕が河上さんとトリオをやったり、ボーカルのないライブにチャレンジしてるのを見てて、「千里さん、わかってるんでしょうね。ソニー・ミュージックアーティスツは千里さんのマネジメントをしますけど、ジャズをやったら食えないんですよ。下手したら、今の収入の1,000分の1になりますよ」って。「何を縁起でもないこと言うんだよ」ってそのときの僕は言い返したけど、僕のジャズの実力では、本当にそうでした（笑）。

ジャズは、誰かに教える立場にならないと、まず仕事がない。先生としての授業がある人は本当にラッキー。タクシーの運転手をやりながらジャズミュージシャンをやってる人もいる。そんな状況でもどうしてジャズなんだろう？　って思う。きっとそれでもやっぱりジャズが好きで好きで、そんな音楽がそばに溢れているニューヨークが大大大好きなんですよね。毎日毎日がハラハラドキドキの連続で、心がヒリヒリしながらなんとかその日をサバイブしてる。もうダメかなって思うこともあるけれど、ふとしたときに、「Are you ok?　力になるよ」って、ぎゅってしてくれたりする人が現われる。東京や大阪と同じで、ニューヨークもなんて温かい街なんだって思う。ニューヨークってある種の冷たさと、凍えるような冬の寒さと、孤独と、そんな険しいイメージが僕にはあるけれど、いっぽうでそんななかで踏ん張るからこそもらえるご褒美のような、笑顔。それがある。そういうなかで今は、日々を淡々と生きている。

SENRI OE TRIO（2019年／ブルーノート東京）

昔、“クラスの男子全員が大江千里眼鏡をかけていた”なんていう時代を経験できたってことはなかなかジャズピアニストとして貴重だったと思う。僕はあまり過去には興味がないというか自分に対してもそうで……エゴサーチとかはしない人なんだけど、たまに偶然パソコンの画面にそのころの大江千里が出てくることがあって、それを目にして一瞬、「なんだ、このメガネをかけたかわいい男の子は？」と見たら、なんだよ、昔の僕だったっていう。

――（笑）

笑い話にもならないくらい恥ずかしいけどちょっぴりうれしい（笑）。「何？　この、ほっそりして、衣紋掛けみたいな肩パットのジャケット着てる子、守ってあげたい、かわいいな……よしよし、あ、俺か」みたいな。だから、坊主にして、ニューヨークに行って、とんでもない色に髪を染めて、ボビー・ブラウンみたいにしたりして、今その画像とか見るとあんまりファンキーなことするなよって抱きしめてやりたくもなる（笑）。大江千里は、10代からずっと変わりつづけているから、そのうち中身と外見が一致するよって（笑）。

――今、お話ししていても、目がキラキラしているのがわかります。音楽に対する情熱が消えてない大江さんがジャズミュージシャンになって、ご自身のポップス時代の曲を弾くことによって、何か発見はありましたか？

大江千里 『ありがとう　Arigato』

僕がアメリカで、例えば日本で「十人十色」で手応えを感じたときと同じような感覚になったのは、『Boys ＆ Girls』（2018年）というジャズのセルフカバーアルバムを作ったときなんですよね。「BOYS ＆ GIRLS」とか、「格好悪いふられ方」とか、本当にみんなが知ってる曲をポップ・ミーツ・ジャズという形でジャズに引き寄せた音楽愛の深いアルバムです。実際に人前でそれを演奏したときに、アメリカ人の反応がすごくビビッドだったんですよね。「素晴らしいメロディだから、誰かに歌詞をつけてもらえよ」なんて言われたりして（笑）。

大江千里 35周年 アニバーサリー ピアノコンサート“Boys ＆ Girls,again”ダイジェスト

僕は、ポップアーティストであり、ジャズアーティストでもある。両方の本気の経験がありつづけるのは、世界中で稀なことだと思います。僕はジャズが大好きだけど、6月22日には、ポップの『Senri Oe Singles』がリリースされた。ソニー・ミュージックレーベルズの蒔田（聡）さんが作ってくれた、今回新たに乃木坂スタジオでマスタリングした音源たちは、ボーカルのバランスやリバーブ感を、今の技術で現代に蘇らせて、おしなべて遜色ない音に作りあげられている。それは、やっぱり今の技術があるからですごいことですよね。時代のアーティストとしての今を生きるアイデア、時代の最先端にいなければいけないヒリヒリ感、そこにいるからこそ感じる切なさと怖さ……それがビビッドに蘇ります。もう痺れる感じです。

大江千里 / Senri Oe Singles ダイジェスト -Disc-2-

だから、ときどき、こうやって自分が前に作ってきた作品だけれども“ステイ・ゴールド”な音たちを、僕より全然若いスタッフと一緒に現代に蘇らせる作業をしていると、ふっと新しい風を感じるんですよね。それは普段、ジャズをやってるときとは違う感覚なんです。ジャズはジャズで素晴らしく、15分でも40分でも演奏できちゃうような、真っ白い画用紙に自由に絵を描いてるような緊張があります。そんな今の僕にこれから何ができるか。ニューヨークには上手いピアニストはいっぱいいます。例えば、フレッド・ハーシュと同じフィールドに乗り込んでいけるのか……。そこを見るともうやってられない。だから自分にしかないパイの上で、誰もやっていないジャズなりの音楽のジャンルを作るしかない。

――フレッド・ハーシュ、彼はニューヨークを拠点に活動している、ピアノの詩人と呼ばれるジャズピアニストですよね。2年前、コロナ禍でステイホームが始まったばかりのころに、『Songs From Home』という、ジャズを知る前の自分と向き合った、ポップスを演奏したソロアルバムをリリースしています。方法論は違いますが、方向性は近いものを感じます。大江さんは自宅で、ポップでエレクトロなジャズアルバムを作ってますし。

うんうん、『Letter to N.Y.』（2021年）は、コロナ禍で、部屋で自分ひとりで打ち込みで作ったアルバムです。1983年に、ジャズミュージシャンのハービー・ハンコックがポップチャートでの1位を狙って「ロックイット」を作ったでしょ。なんか、あの曲であの時代を制覇したジャンルを超えられた意味みたいなものを今一度コロナ禍の時期に感じて。僕は100万分の1も追いつけてないんだけど、今、コロナ禍で、ポップとジャズをミックスしてグラインド（嚙み砕く）して、新たな何かを作ろうとしてる。そういうチャレンジがいつも自分を、少しだけ気が付くと前に運んでくれる。それが、僕が音楽をやってる一番の理由だなって思いますね。

大江千里「Letter to N.Y.」MV

音楽はいつだって進行形

――大江さんの音楽は、これからもポップとジャズがミックスされていく形になりそうですか？　今後の展望を聞かせてください。

ノーアイデアです！　あはははは。ニューヨーカーの間ではよく挨拶でちょっと古めな、「Alive and Kickin’」（元気はつらつ）っていう言い方をしますけど、昨日もラテン系の若い子から「何も起こってない、起こさないのは良いことだ」っていうことわざがあるって聞いて。「No News No Idea」が一番元気で良い状況だっていう。

僕は、ジャズだけれども材料や調理の仕方次第ではジャズをポップな方向にも仕上げることができるだろうし、いろんなアイデアも頭のなかで渦巻くのだけど、今の時代は「これがダメ」ってのがひとつもなくなってきてる。本当になんでもできちゃう。それが楽しい。ただ、音楽はやっぱり、聴いてくれる、受け取ってくれる人がいるというのが、一番楽しいんだよね。反応がないところであえぐよりも、聴いてくれる人がいて、「切なかった」「楽しかった」「元気になった」とか、なんでも良いから感想が返ってくる、これが楽しい。

ポップスファンがジャズを聴いて、ジャズファンがポップスを聴いて、「これ、すげえカッコ良いよね」ってジャンルを超えて言ってくれるなら最高な喜びですね。だから、こうやって元気でコロナ禍も乗り越えて生かされてて、もう1作またこの先作らせてもらえるという神の采配があるのであれば、ジャンルじゃなくシンプルに名作の“音楽”を作りたい。

2019年9月、ニューヨーク・バードランドでのライブ。

――「生きること自体が職業だ」とおっしゃってましたけど、まさに生活が音楽だということですよね。

そうですね。窓を開けたらいろんな音楽が聴こえてくるブルックリンのアパートのなか、僕は部屋ではラテンやジャズやオペラ以外にも、気が付くと、松原みきさんや竹内まりやさん、濱田金吾さんなんかも大好きでいつも聴いていて。その全部、10代のときから途切れなく聴いている音楽。で、それらが、ジップロックのなかの角砂糖のように、角が聴きすぎでどんどん取れてボロボロボロボロ溜まっていくあの感じなんですよね。あの溜まっていく砂糖をこぼさずに捨てないまま、かけらが残っているままで、そこへ、新しいビターなフレーバーも容赦なく入ってくる。で、そのパウダーを夜中に誰も見てないところで“ぺろ”って舐めてみると、1983年ものがあり、1977年や1979年のものもある。これって、日野皓正の『シティ・コネクション』だよね、笠井紀美子じゃんとか、神崎オン・ザ・ロードとか、もっと戻って、アントニオ・カルロス・ジョビンやナンシー・ウィルソンとか。南沙織やキャプテン＆テニールとか……。つい最近のジャスティン・ビーバー「ヤミー」とかもあったりして。

僕はきっと、曲のなかに宿る“キラキラした感覚”が好きなんだと思います。地味でもコントラストのあるもの。反射して、キラキラしたものを発見できたとき、それに飛びついて、無我夢中で乗っかって、思いのほかスピードが出たりして、それでまた、自分の流れが気付くとできていくっていうか。だから音楽って僕にとって幻想！　対岸でキラキラと輝いている光の反射。そんな感じ。

――光の反射による音楽というと？

僕のなかでは、南沙織「純潔」も、アントニオ・カルロス・ジョビン「イパネマの娘」も、ビル・エヴァンス「ワルツ・フォー・デヴィ」も、麻丘めぐみ「わたしの彼は左きき」も、素敵な音は全部、反射なんですよね。キラキラした、時代の反射。その時期にしか見えないような、コントラストによって浮かび上がる面白い発見。

『Senri Oe Singles』もそう。こうやって、僕が離れているところでお金をかけて知恵をかけて作っていただいて、僕もそれを楽しんでるファンのひとり。だから僕は、ポップの世界を一度やめた人間だけど、音楽という意味では決して手放してはいないんですよね。あのときにジャズピアニストというセカンドチャプターの人生に行ける勇気を僕にくれたのは、取りも直さず、音楽が好きな人たちの僕に向ける情熱にほかならなかったわけだし。今、僕自身もそんな情熱に耳を傾けることができる。

音楽をエンタテインメントで捉えると本当にこの世界は魑魅魍魎とした世界だと思うけれど、今も音楽に対する情熱が溢れる人生のなかにいられるのは、この同じ時代の音楽を共有した人たちの気持ちがあったからですね。この、初回生産限定盤の5枚組のボックスセットなんて、手にしたら途端にもうこの先10年ぐらい、いやもっともっと先まで長生きできそうな、ポジティブな気持ちになれます（笑）。音楽はいつだって進行形だから、ドキドキワクワクがそこからこぼれ出てくる魔法を感じて、走りつづけているんです。

文・取材：永堀アツオ

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